گفت‌وشنود: نادر نیک‌نژاد شیجانی

.

نام‌ و شهرت‌اش رحیم چراغی است؛ اما انگار این نام پسوند دیگری به نام «هساشعر» هم دارد. ولی او صرفا به شعر کوتاه از جنس هساشعر گرایش ندارد و به شعر بلند نیز تسلط کامل دارد و جدای از دفترهای سایه دیمه و سه دفتر دیگر، کتاب‌های سیفیدچادری، جهان/دهکده‌ی عاشقی، تاسیانی، آدم چوتو عاشقا بو را منتشر کرده است. چراغی به مدرنیسم باور دارد و به آن وفادار است. خوشحال‌ام با کسی گفت‌وگو کرده‌ام که خستگی نمی‌شناسد و از ارکان اصلی شعر و پژوهش گیلان ماست. کسی که حرف‌اش خریدار دارد و با احترام روبه‌رو می‌شود، در گفت‌وگو انضباط دارد و حاشیه نمی‌رود.
شعر بخشی ‌از فعالیت‌های هنری و حرفه‌یی‌ رحیم ‌چراغی را تشکیل می‌دهد. او ‌دارای شخصیتی ‌چند بُعدی ‌است. شاعر، پژوهشگر، روزنامه‌نگار، داستان‌نویس، نظریه‌پرداز و….
چراغی با انتشار ۲۴ اثر مستقل و ده‌ها مقاله در نشریات سراسری و استانی و انتشار ویژه‌نامه های ادبی و پژوهشی، به مبناهایی هم چون هساشعر، شاهنامه، افسانه‌ها و اساطیر، سال‌های آغاز داستان کوتاه در ایران، نظریه‌پردازی در کتاب سازه‌های ذهنی، نگاه متفاوت به نوروز، ایده‌های ابتکاری در کتاب– مجله‌ی هنروپژوهش،‌ ویژه‌ی‌ شعر و نقد، انتشار جشن‌نامه‌یی متفاوت و… پرداخته است. علاوه بر این‌ها، باید به ‌تحقیقات‌اش ‌‌در گیلان‌‌شناسی اشاره کرد.

نیک‎نژاد: فعالیت شما در یک زبان مثلا گیلکی یا فارسی، یا در یک بخش مثلا شعر، پژوهش یا روزنامه نگاری، یا در یک بعد مثلا شعر نو یا هساشعر خلاصه نمی‌شود، چه چیز زبان‌های گیلکی و فارسی برای شما جذابیت داشته که جذب هر دو زبان شدید؟
چراغی: زندگی و شرایط زیست‌مان سبب رویکردم به زبان‌های مادری و ملی بوده است. زندگی‌ام از نونهالی و سپس دوره ی کودکی، در زبان های اقلیمی و ملی معنا و مفهوم یافته است. صمیمیت و احساس امنیت از سویی، و اصالت، صلابت و تفکربرانگیز بودن از سوی دیگر، سبب پایبندی‌ام به زبان‌های مادری و ملی است. یاد گرفته‌ام چگونه میان‌شان ارتباط برقرار کنم. چگونه احساس تنهایی، رنج و به ویژه ناامنی خود را پوشش دهم. در شعر به زبان گیلکی، چگونگی استفاده از ظرفیت زبان، تصویر (در وضعیت پیچیده‌اش تخیل) و موسیقی درونی شعر را آموختم؛ و در حوزه‌ی پژوهش به زبان پارسی، استفاده از ظرفیت زبان، تاویل متن، روش‌مندی و طبقه‌بندی موضوعات و روابط آن را. البته مطالعات شعر فارسی و منابع عظیم آن، در دریافت‌های شعری‌ام، موثر و تعیین کننده بوده است.
نیک‎نژاد: دنیای شعر دنیای عجیبی است، چرا در این دنیای عجیب می‌نویسید؟
چراغی: در این دنیای عجیب می‎نویسم تا: یک، جهان خود را بسازم. دو، از آن لذت ببرم. و سه، احساس بیهودگی نکنم! شعر به من، احساس زنده بودن و زندگی می‌دهد. احساس سرزندگی و امنیت. من با هر بار تخلیه‌ی روانی و ذهنی خود، آرام و سبکبال به واقعیت زندگی بازمی‌گردم.
نیک نژاد: شاعر کیست؟
چراغی: آدمی تنها که درگیر رویاهای بیداری خود است. آدمی توانا که درگیر ساختن جهان انحصاری خود است. شاعر با استعداد فطری، تجربه‌ی فردی و تربیت ذهنی به نگاه‌هایی تازه‌تر در جهان‌اش دست می‌یابد. جهان شاعر، در آغاز هستی‌اش، یک تبعه یا شهروند دارد که خود شاعر است. در واقع، پادشاه و گدای این جهان، در آغاز آفرینش آن، خود شاعر است.
نیک نژاد: مخاطب در کجای جهان شاعر قرار می‌گیرد؟
چراغی: مخاطبان پس از شکل‌گرفتن جهانی که از آن گفت‌وگو می‌کنیم به آن ورود می‌کنند. نیاز به مخاطب پس از شکل‌گیری جهان شعر ضرورت پیدا می‌کند. جهان شعر با حضور شهروندان و مخاطبان‌اش، به وضعیت جدید خود می‌رسد؛ با حضور خواننده‌ی خاص و در مواردی خواننده‌ی عام. جهان شعر به طور کلی، جهان نخبگان و تحصیل کردگان (شهروندان تحصیل کرده و روشنفکر) است. بی‌تردید قدرت شهروندان محترم، زنان و مردان مخاطب و به ویژه منتقد، در مناسبات جهان شعر تعیین کننده است! شهروندان برگزیده‌ی جهان شعر با ورود خود، شاعر، یعنی پادشاه جهان جدید، و عملکردش را نقد می‌کنند و حتی او را تکذیب و نفی. چرا از میان عناوین دمکراتیک، عنوان معمولا غیردمکراتیک پادشاه را برای موقعیت شاعر استفاده می‌کنم؟ برای این که شاعر تصمیماتی مطلقه و آنی می‌گیرد و بی‌درنگ آن‌ها را عملیاتی می‌سازد. اما چرا از جهان شعر به عنوان جهان دمکراتیک نام می‌برم؟ به خاطر اهمیت نقش مخاطبان و منتقدان‌اش در جهانی که شکل می‌گیرد. شاعر در دمکراسی موجود، جهانی که شکل گرفته، یکی از شهروندان است و نقش مخاطبان و منتقدان، در وضعیت جدید، بسیار تعیین کننده است؛ زیرا گستره‌ی جهان تک نفره و دمکراتیک شاعر، با پذیرش مخاطبان و شهروندان اش گسترش می‌یابد.
نیک نژاد: از جهانی می‌گویید که با دنیای عینی ما تفاوت دارد ولی از کلماتی مثل پادشاه و دمکراسی و شهروند استفاده می‌کنید.
چراغی: جهان شعر، جهانی متفاوت و ویژه است. جهانی ذهنی، پیچیده و حقیقی است؛ که با حقیقت سر و کار دارد و از واقعیت عریان فاصله. البته در جاهایی، از واقعیت نیز برای سروشکل دادن به ساخت خود سود می‌برد. در واقع، جهان ذهنی یا حقیقی، از ذهن به عین و از عین به ذهن شکل می‌گیرد.
شعر ما تجارب زیادی را از سر گذرانده و وارد فضاهایی نو شده است؛ فضاهایی که ذهن و زبان را مدرن می‌کند. تعابیری مانند دمکراسی، جهان نگری، شهروند و… برازنده‌ی این جهان در حال گذار و مدرن شدن است.
نیک نژاد: این جهان ذهنی، پیچیده و حقیقی چگونه است؟ چه تفاوت منحصر به فردی دارد؟
چراغی: جهانی‌ست برآمده از رویاهای رنگین ما! رویاهای بیداری و خردمندانه‌ی همه‌ی شاعران، بدون نگاه تبعیض آمیز به زبان و…. گاهی شگفت زده می‌شوم از این که، گروه‌هایی یا افرادی در حوزه‌ی زیستی این جهان، تبعیض قائل می‌شوند! جهان شعر با هرگونه تبعیض و آپارتاید، از قبیل رنگ، نژاد و زبان (که ما در این جا با آن درگیریم)… مخالف است. در واقع روح شعر، با تبعیض و آپارتاید بیگانه است. این تفاوت و ویژگی، ذاتی شعر است. شعر قائم به ذات خود است؛ ذات شعر با رنگ و نژاد و زبان برتر، و به مفهوم تبعیض‎آمیز آن، میانه‌یی ندارد. ساخت جهان شعر چنین است و، شرایط انسان در حوزه‌ی زیستی آن در مقیاس جهانی، ملی و اقلیمی تفاوتی ندارد.

شعر به صداقت، ارزش‎ها و باورهای انسانی من گره خورده است.

نوشتن برایم تفنن و سرگرمی نیست. در زندگی، اگر عمری باقی مانده باشد،

تلاش خواهم کرد نوشتن و خوب نوشتن، و نه به هر قیمتی نوشتن را، شرافت‎مندانه و به درستی ادامه دهم.

نیک نژاد: وقتی آپارتاید زبانی را مطرح می‌کنید اندیشه و نظریه دارید. نظریه‌پردازی برای پیشبرد مسیر آینده لازم است.
چراغی: درست می‌گویید، اندیشه و نظریه، از لوازم ساختن هر جامعه‌یی‌ست که به سوی تعالی و توسعه حرکت می‌کند. نظریه برای ترسیم مسیر ارائه می‌شود و نقشه‌ی راه است. نظریه، روشی ذهنی و در عین حال نظام‌مند بر اساس رابطه‌هاست. رابطه‌یی درون متنی، و هم‌چنین رابطه‌یی در درون و بیرون از متن. متاسفانه جامعه‌ی ما به اهمیت نظریه‌پردازی توجه چندانی نشان نمی‌دهد.
نیک نژاد: سوال دیگر من در رابطه با نقشه‌ی راهی‌ست که مطرح می‌کنید، جایگاه زبان گیلکی را در آینده چگونه می‌بینید؟ چند بار در نقدهای شفاهی مثلا در خانه‌ی فرهنگ گیلان به محدودیت دایره‌ی واژگانی شعر گیلکی اشاره کردید. با توجه به این که زبان در جاهای دیگر مثلا در میان خانواده‌ها بیش‌تر از این هم آسیب دیده، آینده‌ی آن را پاسخ‌گوی نیازهای اجتماعی یا رشد تکنولوژی یا تولیدات ادبی و شعر و… می‌دانید؟
چراغی: سمت و سوی مجموعه‌یی از نشانه‌های برآمده از روابط درونی و بیرونی جامعه، به جانب حذف زبان، البته در دوردست‌های آینده و در زندگی مردم است. می‌خواهم بگویم، تصور آینده‌ی دور گیلان، بدون زبان یا زبان‌های قومی، دور از ذهن نیست. ادامه‌ی زندگی گیلک ها، منهای زبان گیلکی، ممکن است! زبان گیلان در آن دوردست، در ادامه‌ی همین روند، دارای وضعیتی موزه‌یی خواهد شد! هم‌چنان‌که در جاهای دیگر، مثلا درباره‌ی جنگل‌ها و منابع طبیعی یا وضعیت برنج‌کاری، اگر کاری نکنیم، چنین خواهد شد. بدون چاره‌اندیشی، باید خود را برای تجربه‌ی گیلانی منهای گیلکی، منهای جنگل، منهای شالیزار، منهای هوای پاک، منهای باران و آب، و بسیاری چیزهای دیگر، در دوردست‌های آینده آماده کنیم. امروزه پس از گذشت دو- سه هزار سال و کمی بیش‌تر، از پیشرفت تمدن و فرهنگ نیاکان‌مان در مارلیک شگفت‌زده می‌شویم؛ احتمالا هرگز نخواهیم فهمید آن‌ها چگونه و با چه کیفیتی (از زبان) با هم ارتباط برقرار می‌کردند، زندگی می‌کردند و اندیشه. امیدوارم وضعیت ما در مسیر آینده‌ی دور تغییر کند و ناگزیر نباشیم در دوره‌های زندگی ندیده های‌مان، به گیلک منهای گیلکی رضایت دهیم.
گیلکی، زبان متنوع و گسترده‌ی گروه‌های بزرگی از مردم شمال، حاصل تجربیات صدها ساله‌ی پدران و مادران‌مان است که با آن زندگی و کار کردند، عشق ورزیدند، جنگیدند، شکست خوردند و پیروز شدند. ترانه خواندند و برای کودکان‌شان افسانه‌ها ساختند. در مقابل درد، با اصوات و آواهای آن، از خود واکنش نشان دادند. احساس خوشبختی یا تیره‌روزی خود را، با کلمات متعدد و متنوع آن، بازتاب دادند. زبان گیلکی، وسیله‌ی ارتباطی، فرهنگی و هویتی مردمی‌ست که در طول صدها سال، با آن و در میان خود، ارتباط برقرار کردند. از سوی دیگر، گیلکی، از سرمایه‌های معنوی فرهنگ ایرانی و ایران‌زمین است..

نیک نژاد: جالب است، شما از رابطه‌ها یا عوامل درونی و بیرونی می‌گویید، کدام رابطه‌ها یا عوامل؟ آیا نبود مراکز فرهنگی و جدایی گروه‌های ادبی با مراکز دانشگاهی و… وضعیت زبان را بحرانی تر می‌کند؟
چراغی: یکی از عوامل بازدارنده‌ی حذف زبان یا پاک کردن نشانه‎های حذف، انتقال مفاهیم مدرن از راه زبان است که در گیلکی انجام نمی‌گیرد. از دست شاعر، نویسنده و دو – سه مجله با تیراژی محدود هم کار چندانی برنمی‌آید. مراکز سیاست‌گذاری نیز در حوزه‌های فرهنگی یا دانشگاهی، در قبال آن بی‌تفاوت هستند. ببینید من به تداوم زبان در شعر باور دارم و شعر به تقویت زبان کمک می‌کند. البته وظیفه‌ی شعر این نیست. تقویت و گسترش منطقه‌ی نفوذ زبان، از طریق مناسبات شعر یا واژه‌زایی زبان، مراد من است. متاسفانه امروزه دایره‌ی واژگانی شعر گیلکی بسیار محدود می‌شود. زبان، دست‌کم در جامعه‌ی شهری، عموما در حد صرف افعال و استفاده از چند کلمه در جمله و حتی در عبارت خلاصه می‌شود. نشانه‌های تغییر زبان یا نشانه‌های روابط درونی و بیرونی آن، از جمله در همین رابطه‌ها، خود را نشان می‌دهد. همه چیز را ساده‌سازی می‌کنیم و آسان‌پسند می‌شویم. تازگی‌ها صداهایی به گوش می رسد و از شاعران درخواست می‌شود، زبان شعر را، به خاطر همه‌فهمی یا ارتباط با خواننده، به سطح همان زبان بی‌هویت (که در حال شکل گرفتن است)، تنزل بخشند. بدیهی‌ست همین دایره‌ی واژگانی نیز، که محدودتر می‌شود، در ادامه و در دوردست آینده‌یی که از آن گفت‌وگو می‌کنیم، با کلمات فارسی پوشش داده می‌شوند. طبیعی‌ست که، مجموعه‌یی یا بخشی از نشانه‌های موجود در دوردستی ناپیدا از آینده‌یی مبهم، از شرایط زندگی گیلک‌ها منهای گیلکی حکایت داشته باشد.
برگرداندن یا دست‌کم اصلاح مسیر، به عزمی عمومی و همه‌جانبه نیازمند است. آیا ما مرگ زبان‌مان را، با چشمانی نگران، به نظاره نشسته‌ایم؟ سال ۱۳۷۴ در ویژه‌ی هساشعر گیله‌وا نوشتم؛ در این صورت، مرگ‌مان را باشکوه برگزار می‌کنیم!
پیشنهاد می‌کنم ادامه‌ی این بحث را به آینده‌اش واگذار کنیم و از زندگی‌اش (زندگی زبان) در شعر، که از موضوعات این گفت‌وگوست، بازگردیم. حقیقت‎اش، از واقعیت مرگ هراسی ندارم؛ اما به پیشوازش هم نمی‌روم. برای ورود به بوستان زندگی، بی‌تابی و لحظه‌شماری می‌کنم و از گورستان عمر فاصله می‌گیرم. گاهی احساس می‌کنم مرگ از میزان اعتنای ما به زندگی رشک می‌برد. می‌گویند آخرین آواز قو زیباست، اما نگاه ما باید به جوجکان برآمده از خاکستر آتش ققنوس در زندگی شعری باشد؛ به تکثیر و تداوم حیات. برای خود و اندیشه‌های‌مان، حرکت در اتوبان زندگی را برگزینیم. اتوبانی که دوطرفه است و با انسان و به ویژه انسان درگیر با مناسبات زندگی امروز و مظاهر زندگی مدرن ارتباط دارد. واقعیت مرگ در اتوبان زندگی، جزیی از زندگی مدرن است، اما آغاز حرکت آن نیست. در مناسبت‌های دیگر نوشته ام، آغازی پیش از پایان است. باید به مسئولیت‌مان عمل کنیم و به دنبال یافتن راهکارهایی برای طولانی‌تر کردن زندگی زبان، و اساسا هر موجود زنده‌یی که موثر و مفید است، در دوره‌ی جدید باشیم. از یاد نبریم، بخشی از کار ما شاعران چیزی فراتر از حفظ جان جاندار، جان‌بخشی به اشیاء و موجودات بی‌جان در شعر است. پس زنده‌باد زندگی!
نیک نژاد: از جهان دمکراتیک شعر و مدرن شدن و نظریه‌پردازی گفتید، حرف دیگری در این مورد مانده که بخواهید بگویید؟
چراغی: حرف برای گفتن زیاد است؛ اما حالا که به این جا رسیده‌ایم؛ مایل‌ام به دو ارزش تفکر مدرن نیز اشاره‌یی کنم. شعر به انسانی که شاعر است در حوزه‌ی زیستی این جهان، نقد و آزادی را می‌آموزد. شاعر در جهانی که به آن تعلق دارد، در جهان متن، از هر قیدوبندی آزاد است. اگر چه گاهی، قیدوبندهایی مبنایی را در زیبایی‌شناسی کارش برمی‌گزیند. قانون گریز نیست و قانون‌مند است. نظم درونی و نامحسوس خود را دارد؛ حتی در شرایط تغییر. دو ارزش نقد و آزادی در حوزه‌ی زیستی این جهان، قابل دریافت است. مکرر شدن نقد و تحمل متقابل، و به ویژه حمایت از انتشار اندیشه‌ها و نحله‌های مختلف و متنوع، و در جاهایی مخالف، در فضای آزاد و قائم به ذات شعر قابل‌فهم‌تر است.
نیک نژاد: نتیجه‌اش چه می ‌شود؟
چراغی: نتیجه‌اش؟ به زندگی در جهان شعری باز می گردد. جهان شعر، به دلیل ارزش‌هایش، تنها جایی در این جهان پهناور است، که مثلا، زندان یا تروریست ندارد.
نیک نژاد: شعر در کجا یا به قول شما درکجای هستی شکل می‌گیرد؟
چراغی: بحث کمی خشک و فنی می‌شود. زهدان شعر، همان‌طور که در سازه‌های ذهنی نوشته‌ام، ذهن است. سطحی از هوش نیز، در آن‌جا، برایش تعریف کرده‌ام؛ سطحی از هوش به نام هوش پنهان یا شاعرانه. ذهن، فعالیت مغز است. زندگی جنینی شعر، با کارکرد هوش و نبوغ، در ذهن است. شعر در ذهنیت و فردیت انسانی که شاعر است، شکل می‌گیرد، گسترش می‌یابد، عمومی و اجتماعی می‌شود. حافظ نیز به زهدان شعر، به عنوان کارگاهی در ذهن، به نام «کارگاه خیال»، اشاره داشته است:
بیا که پرده‌ی گلریز هفت خانه‌ی چشم
کشیده‎ایم به تحریر کارگاه خیال
نیک نژاد: به این ترتیب جایگاه الهام که گفته‌اند در قلب است، چه می شود؟
چراغی: معتقدم الهام چون رویا در شعر، که رویای بیداری یا خیال‌پردازی هوشمندانه است، در ذهن شکل می‌گیرد و چون عشق، در قلب بازتاب می‌یابد. بازتاب عشق، عموما و بدون فاصله و رابطه، از ذهن یا مغز در قلب، و پس از آن با احساس در زبان است. بازتاب شعر، به همان ترتیب از ذهن در قلب، و عموما در زبان و بر کاغذ است.
نیک‌نژاد: خیلی‌ها شعر را مساوی زبان می‌دانند.
چراغی: بی‌تردید قابل تامل است و ذهن را با خود درگیر می‌کند؛ اما کسانی که تجربه‌ی شاعرانگی دارند؛ می‌توانند از احساس وجوه دیگر شعر نیز در ذهن بگویند. این وجوه شعر، پیش از پدیدارشدن در زبان، در ذهن شکل گرفته‌اند. مهندسی و زیباسازی جهان شعر یا بازنمایی تراوشات ذهنی با مصالح موجود، با کلمه و در زبان است.
نیک نژاد: مضمون یا موضوع‌اش چیست؟
چراغی: محور و موضوع شعر، از جمله، رنج و عشق است! در این‌باره، به مواردی دیگر نیز می‌توان اشاره کرد؛ مواردی که در ارتباط با فردیت انسان، موضوعیت یا گسترش پیدا می‌کند. نوع نگرش و جهان‌بینی شاعر در پرداختن به موضوع شعر، تفاوت و تمایز درون‌مایه یا همان مضمون است. نگرش یا جهان‌بینی شاعر، با وجه اندیشه در شعر ارتباط پیدا می‌کند. جهانی که به شدت از ناامنی انسان، آسیب می‎بیند.
نیک نژاد: محور و موضوع شعر شما چیست؟
چراغی: همواره به پارادوکس رنج و عشق در جای‎جای جهان شعر رسیده‎ام. به هویتی انسانی. بسیاری چیزها، از اشیا و جامدات و مایعات و… برایم رنگ و بوی انسانی گرفته‎اند و می‎گیرند. اشیا در جاهایی اندیشه‎ورز نیز می‎شوند. شاید به خاطر آن‎که، آدم امیدواری هستم و کورسویی از امید در شعرم تابانده می‎شود.
نیک نژاد: چرا از خودتان و شعرهای‎تان حرفی نمی‌زنید؟
چراغی: برای این که از چنین کاری خوشم نمی‎آید. از آن لذت نمی‎برم. باور دارم که باید در باره‎ی شعرم سکوت کنم و این فکر را در صورت امکان، به سنت و عرف تبدیل کنیم.
شعر به صداقت، ارزش‎ها و باورهای انسانی من گره خورده است. نوشتن برایم تفنن و سرگرمی نیست. در زندگی، اگر عمری باقی مانده باشد، تلاش خواهم کرد نوشتن و خوب نوشتن، و نه به هر قیمتی نوشتن را، شرافت‎مندانه و به درستی ادامه دهم.
نیک نژاد: نوشتن با تعهد، با نوشتن با تفنن فرق می‎کند و حس و حال خوبی را هم القا می‌کند. شاملو هم به این تعهد اهمیت می‎داد. آیا این تعهد در شعر است که شما را به انسان می‎رساند؟
چراغی: راست‎اش میانه‎ی چندانی با آن ادبیات متعهدی که سفارشی‎ست ندارم؛ هم‎چنان که در سوی مقابل‎اش با تفنن. احمد شاملو نیز، مخاطبان‎اش را به ویژگی اعتراضی شعر و هنر، به عنوان تعهد، توجه می‎دهد. او به خنثی بودن هنر و تزئینی‎شدن شعر نقد دارد. می‎کوشم در هنر سفارش‎پذیر نباشم و با باورهایم زندگی کنم. باورهایی که مرا به اهمیت حضور انسان در هستی و ارزش انسانیت می‎رساند. در رفت و برگشت‎های طولانی میان زبان‎های ملی و مادری، به فهمی دیگر از وطن‎دوستی (با ملی‎گرایی، به‎ویژه با نوع افراطی‎اش اشتباه نشود) و جهان‎نگری می‎رسم. فهمی از وطن‎دوستی و جهان‎نگری، که انسان، در مرکز و محور آن قرار می‎گیرد.
نیک نژاد: جالب است، گفتم که دنیای شعر، دنیای عجیبی است.
چراغی: دنیایی عجیب و شاید هم کمی غریب است! متناقض‌نما و در جاهایی متناقض.
نیک نژاد: هساشعر چیست؟
چراغی: شعر است.
نیک نژاد: شعر است فقط همین؟
چراغی: هساشعر، شعر است؛ همان‌طور که رباعیات خیام شعر است؛ یا غزلیات مولانا و حافظ شعر هستند. باید درباره‌ی ویژگی‌ها و دستاوردهای این ساخت تازه گفت‌وگو کرد.
نیک نژاد: مهم‌ترین ویژگی یا دستاوردهای هساشعر چیست؟
چراغی: ساخت متفاوت شعر جدید است؛ از فرم شعر بگیرید تا درون‌مایه و زبان آن. تغییرات بنیادی نگاه و زبان که در شعر گیلکی بی‌سابقه و دست‌کم کم‎سابقه بود. هساشعر، نگاه و جهان‌بینی شاعر را عوض کرده است.
نیک نژاد: شما بارها نوشته‎اید هساشعر نگاه شاعران گیلکی‎سرا را تغییر داده است، نگاه به چه چیزهایی را؟
چراغی: هساشعر نگاه شاعر و منتقد را نسبت به جهان پیرامون‌اش تغییر داده است؛ جهان‎بینی ما انسان‎های جوامع پیرامونی و در این‎جا درگیر شعر گیلکی را. انسانی که درگیر مناسبات گذشته و ماقبل مدرن بوده است.
هساشعر، کیفیت شعر و نقد را هم افزایش داده است. بدیهی‎ست که هر شاعر صاحب سبکی با تجربه‎های خود وارد هساشعر می‎شود. فکر می‎کنم به همین دلیل، تقلید در هساشعرهای جدی، کم‌تر است و تنوع و رنگارنگی در هساشعر (حتی در مواردی نسبت به شعرنو و آزاد گیلکی) بیش‌‎تر. شاید همین تجربه‎ی شاعر، که استقلال او را در این ژانر تضمین می‎کند، یکی از دلایل رویکرد شاعران به هساشعر باشد.
نیک نژاد: اگر بخواهید به یکی از مهم‎ترین تاثیرهای هساشعر در جامعه‎ی ما بپردازید به چه چیزی اشاره می‎کنید؟
چراغی: هساشعر از همان آغاز نشان داد چه چیزهایی نمی‎تواند وجود داشته باشد.
نیک نژاد: از ویژگی‎ها و دستاوردهای دیگر هساشعر چه چیزی می‎تواند باشد؟
چراغی: نظری که پیش‎تر مطرح کردم و مورد توجه نیز قرار گرفت، هساشعر قائم به ذات شده است. یا هساشعر اتفاق و جریانی در روند نوسازی شعر گیلکی است. شعر دوره‎ی مدرن و نوشتاری است.
نظراتم بر پایه‎ی نمونه‎های کیفی هساشعر است؛ بر اساس ۱۰ تا ۳۰ درصد کل هساشعرهای منتشر شده. منظورم در استانداردهای شعر ملی است؛ آن هم در این مدت کوتاه. باور دارم که، بررسی‎ها باید با نمونه‎های کیفی هساشعر انجام گیرد. در همه‎ی زبان‎ها چنین است.
نیک نژاد: آیا در رویکرد مدرن باید همه‎ی گذشته را کنار بگذاریم؟
چراغی: با تفکر هساشعری، پی می‎بریم چه چیزهایی نمی‎توانند ادامه داشته باشند؛ نه این که هیچ چیزی، و به عبارتی همه‎ی سنت و گذشته، نمی‎تواند ادامه پیدا کند. برخورد حذفی، با مدارای هساشعر در تضاد است. بخش‎هایی از سنت‎ها و باورها، در این جا شعرهایی، که نمی‎توانند ادامه داشته باشند، کنار زده می‎شوند. باید بپذیریم، بخش‎هایی از نگاه و جهان‎بینی ماقبل مدرن ما، مربوط به مناسبات دوره‎ی زمین‎داری و موزه‎داری می‎شود.
هیچ‎گاه در اندیشه‎ی هساشعری، حرفی از برخوردهای حذفی نبوده و نخواهد
بود. در بیانیه‎ی هساشعر، حرفی از حذف و مقابله به میان نیامده است. مدرنیسم هساشعری در گیلان با نگاه پوزیتیویستی منافات دارد. چند سال پیش در گفت‎وگویی تاکید کردم نگاه پوزیتیویستی و اثبات‎گرا به مدرنیته، نگاه قرن نوزدهمی و آغاز قرن بیستمی است که مدرنیته از آن عبور کرده. جهان‎نگری هساشعری نیز، در هیچ سطح و مقوله‎یی آن را برنمی‎تابد.
نیک نژاد: از مقالاتی که منتقدین و شاعران در باره‎ی هساشعر نوشتند، کدام مقاله تاثیر بیش‌تری در پیشرفت هساشعر داشته است؟ می‌دانم انتخاب یک مقاله خیلی سخت است.
چراغی: شاید هم نشدنی باشد. اما جدای از مقاله‌ی شمس لنگرودی درباره‌ی بیانیه‌ی هساشعر، و مقاله‌ی مسعود بیزارگیتی در ویژه‌ی شعر گیلکی گیله‎وا با محوریت هساشعر، و مقالاتی از محمدرضا آریان‎فر، ضیاءالدین خالقی، جواد شجاعی‎فرد، پیمان نوری، مجید بالدران، حافظ موسوی، سیروس نوذری، پرویز حسینی و… باید به مقاله‎ی رهگشای علی صدیقی؛ “گذار از پندارهای کهنه” اشاره کنم که از زوایای مختلف به تغییرات شعر گیلکی و دستاوردهای هساشعر پرداخته است. صدیقی به بخش‎هایی از مسایل و پرسش‎های جریان جدید پاسخ می‎دهد. دوران و مرحله‎بی جدید در شعر گیلکی، قانون‎مندی‎های بی‎سابقه در شعر گیلکی، پس زدن فرم کهنه و کلاسیک و مدرن شدن شعر، حرکت آشنازدایانه‎ی هساشعر نسبت به شعر گیلکی و شعرهای اقلیمی در دیگر نقاط کشور و…. علی صدیقی گذار از پندارهای کهنه را ۲۳ سال پیش نوشته است.
نیک نژاد: سه هساشعر به شما دادم و در اول شعر نوشتم سه وضعیت است که هر کدام با تیتر یا نام در شروع شعر به تصویر کشیده می‎شوند.
چراغی: ببینید، هساشعر عنوان نمی‎گیرد؛ زیرا با اختصاص عنوان به هساشعر، امکان دست‎یابی به خوانش‎های دیگر یا مکرر از آن گرفته می‎شود. هساشعر با عنوان، به دلیل ساخت تصویری و ایجاز درونی‎اش، عموما تک‌صدایی و تک‌معنایی می‌شود. بنابراین انتخاب عنوان یا تیتر برای هساشعر، به ویژگی‌ها و پیچیدگی‌های درون متنی‌اش آسیب می‌رساند.
در آغاز ارائه‌ی هساشعر به این مورد مهم توجه داشته‌ایم. عنوان در شعری چنین کوتاه و موجز تولید اشکال خواهد کرد. امکان دارد به صورت موردی و به طور استثناء جواب دهد و زیبا هم باشد؛ اما در مجموع و به عنوان قاعده چنین نیست و نمی‌تواند درست باشد.
نیک‌نژاد: سوالی می‎خواهم بپرسم که کمی عجیب به نظر می‎رسد، مردم کجای این تحولات قرار می‌گیرند؟
چراغی: ابتدا یادآوری می‌کنم، نه فقط در گیلان و شعر گیلکی، که در ایران و شعر هزارساله‌ی فارسی، و در شعر بیش‌تر نقاط جهان از انگلیسی، فرانسوی و… (بر اساس شنیده‎ها و اخبار مکتوب)، بحران مخاطب وجود دارد. نباید با شعار و جنجال با وضعیت بحرانی شعر روبه‎رو شویم. باید واقعیت‌های جهان امروز و جهان شعر را در مواجهه با آن در نظر داشته باشیم. دیگر این که، شعر مقوله‎یی روشنفکری و مربوط به روشنفکران است. شعر شاملوی بزرگ، بخشی قابل توجه از تاریخ شعر در زبان فارسی و کشورهای فارسی زبان را تشکیل می‎دهد. شاملو در بزنگاه‎های تاریخی، مسیر شعر فارسی را تغییر داده و دستاوردهای شکوهمندی برای شعر جوامع فارسی زبان داشته است. شعرش بر شعرهای بومی و اقلیمی این جوامع نیز اثر گذاشته است. بدیهی ست که عموم مردم، او (شاملو) را نمی‎شناسند. صائب تبریزی را هم نمی‎شناسند. رودکی سمرقندی را هم نمی‎شناسند. تی. اس. الیوت، از راپاوند، الوار، نرودا و لورکا را هم نمی‎شناسند. منظور من این است که این عدم آشنایی و شناخت عمومی، از اهمیت و کیفیت، و تاثیرگذاری ادبی آثار کم نمی‎کند.
نیک‎نژاد: سوالی دیگر و باز هم عجیب، شفاف می‎پرسم آیا هساشعر به پایان خود نزدیک می‎شود؟
چراغی: با اطمینان و مطالعه می‎گویم، نه. من در دورنمایی نزدیک، پایانی برای هساشعر نمی‎بینم. مانند هر جریانی، شدت و ضعف و فراز و فرود دارد. ریزش، و در عین حال جذب و افزایش نیرو دارد. نیاز به گفتن هم نیست، هنوز، از همه‎ی ظرفیت‎های هساشعر استفاده نشده است. هم‎چنان که، هنوز، از همه‎ی ظرفیت‎های شعرنو و غزل در زبان گیلکی استفاده نشده. همان‎طور که پیش‎تر گفتم؛ هساشعر و بینش هساشعری به ما می‎گوید چه چیزهایی نمی‎تواند وجود داشته باشد.
نیک‎نژاد: شعرهای زیادی به نام هساشعر منتشر می‎شود، ولی بعضی‎ها هساشعر نیستند.
چراغی: گاهی شعر هم نیستند. مگر در قالب‎ها و زبان‎های دیگر، نمونه‎های ضعیف نوشته و منتشر نمی‎شود؟ چرا هساشعر، که نیاز به تمرین و فضا دارد، باید محروم باشد. اگر همه‎ی آثار دارای کیفیت باشند، مطلوب و فوق‎العاده است. پیش‎تر گفتم، باید بر ۱۰ تا ۳۰ درصد هساشعرهای منتشر شده تمرکز کنیم، تفکیک و گزینش را آیندگان انجام می دهند.
نیک‎نژاد: هیچ‌ شعری‌ به‌ اندازه‎ی‌ هسا‌شعر برایم‌ جالب‌ و جذاب نیست. آینده، حقانیت‌ هساشعر‌ را بیش‎تر‌ از امروز ثابت‌ خواهد ‌کرد.‌ شعار‌ نمی‌‎دهم با شناختی که از هساشعر دارم، می‎گویم‌ آینده‌‌‎ی شعر گیلکی و دوام‌ و قوام آن‌ با هساشعر طولانی‌تر شده است.
چراغی: با شما موافق‌ام، ما در این‌جا بحران زبان داریم و با این بحران فزاینده، خوانش شعرهای بلند در بلندمدت، دشوارتر نیز خواهد شد. هساشعر به دلیل ویژگی‌های هنری و انحصاری در ایجاز و ایماژ، بهترین آلترناتیو در ادامه‌ی راه و بحرانی‌تر شدن وضعیت زبان است. ادامه‌ی راه، آینده‎یی بی‎انتها نیست و نامعلوم است؛ دوری و نزدیکی فاصله‎اش را نمی‎توانم پیش‎بینی کنم.
نیک‎نژاد: هساشعر، شعر یک دوره یا زمان خاص و در تعریف‎پذیری تابع هیچ متر و معیاری نیست. هر شعری می‌تواند هساشعر باشد، ولی هساشعر متفاوت است و مثل هیچ شعری نیست. برای خوانندگان می پرسم، آینده و دوام شعر گیلکی با ایماژ و ایجاز هساشعر چطور ممکن است؟
چراغی: نظام زیباشناختی هساشعر، پاسخ‌گوی انتظارات شعری از آن در شرایط تشدید بحران است و استفاده از واژگان حداقلی، امکانی برای مقابله با بحران زبان و واژه‌خوانی در شرایط تشدید بحران است.
نیک‌نژاد: در این آشفته‌بازاری که عده‌یی سودجو به دنبال هدف خود هستند، به شما حق می‎دهم دست به عصا باشید، ولی یادمان باشد تغییرات اجنتاب ناپذیرند و هیچ متن و ساختاری ازلی و ابدی نیست.
چراغی: من عمیقا به تغییرات متنی و شکلی هساشعر باور دارم و خواهان و منتظر اتفاق‎های خوب در هساشعر و شعر گیلکی هستم؛ در صورتی که جدی، و یک یا چند گام به جلو باشد.
نیک‌نژاد:‌ برخورد‌ ما‌ در رابطه‌ با هنر‌ شکل‌ صنفی ‌‌به‌ خود‌ گرفته است.‌ درست‌‌ است‌‌ که شعر‌ کا‌لایی‌ هنری‌ است‌‌ ولی‌ نگاه ‌ما‌ در تولید‌ و رویکرد‌ غالبا تابع‌ اخلاق‌ و تبلیغات‌ بازار‌‌‌ است‌ ‌نه تابع‌ کیفیت، یعنی قضاوت‌ فدای‌ رفاقت‌ می‌‎شود.
چراغی: با شما موافق‌ام، متاسفانه برخی از دوستان ما داوری در شعر را شخصی، دوستانه و تعارفی برگزار می‌کنند و در برخورد با شاعران و شعرشان، مواضعی دوگانه دارند. فکر می‌کنم لازم است تا همه‌ی ما به موضوعات مربوط به خود نگاهی بیاندازیم و کمی در برخوردهای‌مان تجدیدنظر کنیم.
نیک‌نژاد: آیا برگزاری نشست‌های ویژه‎ی شعر و نقد و چاپ مجله‎ی نشست‎ها برشما اثر گذاشته است؟ نقد‌ و جریان‌‎شناسی‌ ادبی‌‌ مشکلات‌ خود را‌ دارد‌، چه‌ خوب‌ است‌ در بهترین‌ حالت‌ واکاوی‌ شود و‌ قضاوت‌ و داوری‌.
چراغی: اثرش بر من سازنده بوده است. از کاری که می‎کنم، لذت می برم و به آن باور دارم. از وقت مفید زندگی، نه از وقت اضافه، بسیاری را به حرفه‎ام در شعر و پژوهش اختصاص می‎دهم. باورم به من انگیزه می‎دهد و البته اعتماد به نفس!
نیک‌نژاد: بعضی از دوستان و کارشناسان، نشست‎های شعر و نقد (گیله‎وا نیشت) را حادثه‌یی در شعر و نقد امروز دانسته‌اند و بازتاب‎ها و واکنش‎ها به نشست‎ها خیلی خوب و مثبت بود.
چراغی: نظر لطف شما، دوستان و کارشناسان است. حتی برخی از دوستان، برگزاری نشست‌ها و انتشار مجله‎یی تخصصی برای هر نشست را الگویی مناسب برای اجرا در مناطق دیگر دانستند.
در این جا باید به نقش گیله‎وا در پرداختن به حرکت‎های تازه در گیلان اشاره کنم؛ و به نقش حمایتی و مشاوره‎یی آقای پوراحمد جکتاجی.
نیک‎نژاد: ۲۳ شهریور ۱۳۹۶ روز خوبی بود. اجرای سری چهارم نشست‎های ویژه‎ی شعر و نقد و میزگرد دانشگاهی و نمایش مستند هساشعر.
چراغی: یک موفقیت بزرگ بود. دانشگاه از مراکز بزرگ علمی و فرهنگی در گیلان و ایران، به هساشعر توجهی ویژه کرد. میزگردی کاملا دانشگاهی بود و سازنده‎ی مستند، دکتر عموزاده نیز از نیروهای دانشگاهی و به سفارش دانشگاه مستند را ساخته بود. در مستند هساشعر، چهره هایی از دانشگاه چون دکتر محمد روشن و دکتر علی‎رضا نیکویی حضور داشتند. موضوع تنها این نیست، نوع نگاه متخصصان دانشگاهی به هساشعر و شعر گیلکی نیز دارای اهمیت است. مهم‎تر این‎که، یکی از اسناد معتبر ادبیات اقلیمی در روز ۲۳ شهریور ۱۳۹۶ و در نشست آن نوشته شد.
نیک نژاد: توجه دانشگاه به چه چیزی بود؟ کمی بازش کنید.
چراغی: ببینید آقای مهران برزگر استاد دانشگاه آزاد در این نشست به صراحت گفت: «تا زمانی که شعر شاعران هساشعر وارد دانشگاه نشود و توسط استادان دانشگاه، نظریه‎پردازها، جریان‎شناس‎ها و انواع ادبی‎دان‎ها مورد بررسی و مداقه قرار نگیرد، این کار فقط در بازار طرفدار پیدا می‎کند و در انجمن‎های ادبی.» ایشان تصریح کرد: «جریان‎شناسی باید در دانشگاه شکافته بشود.»
خانم معصومه غیوری از اساتید دانشگاه گیلان هم بر این نکته‎ی مهم و قابلیت هساشعر تاکید کرد: «هساشعر را باید بیاوریم به فضای دانشگاه‎ها و آکادمی‎ها و تدریس بکنیم؛ برای این که حرف برای گفتن دارد.»
آقای علی تسلیمی استاد دانشگاه گیلان نیز گفت: «ما که در گیلان هستیم از پیشرو بودن گیلان بی‎خبریم. هساشعر در حقیقت، یک نوع نبوغ بوده است. هساشعر آینده دارد، چون شاعران‎اش دارای هدف‎اند».
نیک نژاد: مدتی از برگزاری میزگرد مجله‎ی قاف در باره‎ی زبان و شعر گیلکی گذشته است و شما در موردش سکوت کرده‎اید. دوستان ما از شرایط مجله‎ی قاف بی‎خبر بودند، ولی نرفتن شما و انصراف از شرکت در میزگرد جای سوال داشت.
چراغی: چند ماه پیش از تشکیل میزگرد ارتباط خود را با مجله ی قاف، به دلیل نقد جدی به برخی مواضع آن، محدود کرده بودم. دوستان در مجله تصمیم گرفته بودند میزگرد با شرکت آقای جکتاجی، من و… تشکیل شود. بدیهی بود که در آن شرایط در میزگرد شرکت نمی‎کردم و نکردم. البته آقای جکتاجی هم، به دلایلی یا بدون دلیل، از شرکت در میزگرد انصراف داد.
نیک‎نژاد: در سازوکار شعر امروز گیلکی مثلا در هساشعر، رمز و رازها نهفته است، مانند هجوم ناگهانی سوژه به ذهن که هارمونی و فرم در مرحله‎ی بعد قرار می‎گیرد، جو حاکم بر میزگرد از چنین بحث‎هایی به دور بود.
چراغی: درست است، دوستان منتقد زبان و شعر گیلکی در میزگرد، به متن بی‎توجه بودند. حتی در مواردی، ادبیات و روش آنان، به ویژه در برخوردهای تقابلی، کمکی به شکل گرفتن گفت‎وگو (گفت‎وگویی دوجانبه) نمی‎کرد. در حالی که از مسائلی بی‎ارتباط با شعر در میزگرد صحبت شد، صحبت چندانی از ویژگی‎های متنی نشد؛ مثلا از عدم آشنایی مردم گیلان با خط و املا گفت‎وگو به میان آمد و به نداشتن مخاطب در شعر رسید. نزدیک به چهل سال است که با شعر سر و کار دارم؛ اما هیچ‎گاه نفهمیدم چرا باید خط از ابزار و اجزای شعر تلقی شود! مشکلی که نمی‎دانم چرا باید شاعر گیلکی‎سرا پاسخ‎گوی آن باشد. دوستان مسئول در مجله، مسیر را اشتباه رفتند و باید چنین پرسش‎هایی را با مسئولان فرهنگستان زبان یا دانشگاه گیلان، پژوهشکده‎ی گیلان شناسی، آموزش و پرورش و… در میان می‎گذاشتند. مراکزی که کارشناسانشان برای انجام چنین کارهایی استخدام شده‎اند و مسئولیت دارند. به یاد داشته باشیم، در باره‎ی بخشی مهم از زندگی مردم، و تجربه‎ی مشترک و صدها ساله‎ی آن‎ها گفت‎وگو می‎کنیم. بدیهی‎ست چنین وضعیتی، مسئولیت ما را در سخن گفتن، چه و چگونه گفتن، بیش‎تر می‎کند.
شاعران در همه جای جهان، از داغستان و افغانستان تا امریکا و فرانسه و انگلستان، تنها و تنها دغدغه‎ی سرودن دارند؛ اما شاعران گیلکی‎سرا باید مسئولیت مراکز آموزشی و آموزش مردم را هم به عهده داشته باشند و پاسخ‎گوی بحران‎های اجتماعی و مشکلات و معضلات گیلان نیز باشند. راست‎اش ارتباط کیفیت متن با این موضوعات را پیدا نمی‎کنم.
نیک‎نژاد: متاسفانه بیشتر بزرگان شعر و فرهنگ گیلان در بحران‎ها و بروز مشکلات سکوت می‎کنند، دلیل‎اش چیست؟
چراغی: حتما سکوت برخی از بزرگان و شاعرانی که می‎گویید، دلیل یا دلایلی معنادار دارد. آنان به شعرها و داستان‎هایی که در گروه‎های تلگرامی منتشر می‎شود اهمیتی نمی‎دهند. احتمالا در جریان انتشار برخی مطالب مطبوعات و موضوعات آن‎ها نیز نیستند.
ما پس از جهان حقیقی شعر، با واقعیت عینی در جهان بیرونی و گاهی مصلحت‎اندیشی در آن نیز، روبه‎رو هستیم. البته متوجه تلخی واقعیت، و در چنین مواردی، خسارت مصلحت می‎شوم. به یاد داشته باشیم، درباره‌ی واقعیت زندگی گفت‎وگو می‎کنیم. درباره‎ی زندگی و نقش سازنده یا مخرب انسان در صحنه‎های باشکوه و خرابه‎های آن.
جهان ما، جهان بیرونی و درون‎مان، پیچیده و متناقض است. تناقضات و پیچیدگی‎هایی که زندگی را از خطر سقوط در ورطه‎ی تکرار و یک نواختی نجات می‎دهد. تناقضات و پیچیدگی‎هایی، که از جریان یافتن و سیالیت زندگی در عرصه‎ی شعر حکایت دارد؛ و زیباتر شدن زندگی! امیدوارم امکان آن فراهم گردد تا با واقعیت کنار بیاییم و همه‎ی بود و نبودمان، در این حوزه‎ی زیستی، جهان حقیقی شعر باشد. شناور بودن ذهن در حرکت و جریان زندگی. در هر صورت، گاهی، اعتراض صدادار در برابر ابتذال و سطحی شدن ارزشمند است؛ و گاهی، سکوت معنادار.
نیک‌نژاد: سپاس برای وقتی که برای گفت‌وشنودمان گذاشتید.
چراغی: من هم از شما سپاسگزارم.

بانانیوز: این گفت‌وگو اختصاصا برای ماهنامه‌ی عطرشالیزار انجام شده و در شماره‌ی ۴۱ منتشر شده است. چنان‌چه بازنشر می‌کنید لطفا منبع آن را ذکر کنید.