در «یادداشتی بر چاپ تازه» کتاب از «عواقب هولناک پیراستن دامان بزرگان و نامداران از هر خبط و خطا» گفته‌اید؛ یعنی این کتاب آمده به زندگی و هنر شاملو نور بتاباند و شاملویی واقعی‌تر را نشان‌مان دهد. با این انگیزه در مقام «خواستار» مقالات کتاب، چه سازوکاری در جمع‌آوری مقالات طراحی کردید؟

همان‌ طورکه در مقدمه کتاب نوشته‌ام، نخواسته‌ام مقالاتی در ستایش احمد شاملو قطار کنم. گاه یادنامه‌ها نه یادنامه که «بادنامه»اند؛ یعنی کاستی‌ها و خطاها و ضعف‌های کارنامه زیستی، فکری، علمی، سیاسی و فرهنگی شخص متوفی نادیده ‌گرفته می‌شود و یکسره به ستایش کارها و مکارم اخلاقی او پرداخته می‌شود. در مقابل در پاره‌ای مجموعه مقالات یا ویژه‌نامه‌ها یا به تعبیر تازه باب ‌شده «پرونده»ها فلان نویسنده، هنرمند، شاعر و سیاستمدار را در قعر درکات دوزخ جای می‌دهند. برای ما اغلب جز سیاه مطلق و سپیدی محض ساحت دیگری وجود نداشته و ندارد. خواب‌های نادیده و رخدادهای غریبی که پدران‌مان برای تحول ناگهانی برخی شاعران ساخته‌اند از همین قسم است؛ گویی هیچ دیاری نمی‌تواند یا حق ندارد یک عمر در برزخ زندگی کند، در مرز سیاهی و سپیدی گام بزند یا بنا بر سرشت انسانی وسوسه‌مند باشد، خطا کند، در مفهوم دینی گناه کند، پشیمان شود اما دوباره تکرار کند.شاملو در حیطه‌های متنوعی کار کرده: شعر سروده، داستان نوشته، ترجمه کرده، روزنامه‌نگاری کرده، سردبیر بوده، کتاب کوچه فراهم کرده. صاحب‌نظرانی در زمینه‌های متعدد با او همکاری کرده‌اند یا صلاحیت کافی دارند تا کار او و اوج و فرودهایش را تحلیل و ارزیابی کنند؛ بنابراین اول فهرستی از کسانی که کارشان را می‌پسندم و دوست‌شان می‌دارم تهیه کردم، فهرستی بلندبالا شد، بیش از صد و ده پانزده نفر. با شماری از آنها دوستی داشتم و دارم، به خانه ما آمده‌اند. مهمان‌شان بوده‌ام. با عده‌ای دیگر تا آن وقت حتی یک کلمه صحبت نکرده بودم مثل سروش حبیبی و اسماعیل خویی و جلیل دوستخواه. بیش از ۳۰ نفر از نویسندگان کتاب در ایران زندگی نمی‌کنند. یافتن راه ارتباط با بعضی‌شان به ‌دشواری میسر شد اما هر چه بود کار به سرانجام رسید.

با وجود تاکیدی که بر پرهیز از قطعیت‌نگری و افتادن در دام تقابل «فرشته» و «اهریمن» گذاشته‌اید، دلدادگی شما به شعر شاملو از جمله در همان یادداشت آغازین کتاب آشکار است؛ تا جایی که ابایی از ملقب کردن او به لقبی سرشار از حتمیت مانند «ملک‌الشعرا»ی ۳ دهه از شعر معاصر فارسی ندارید. این یگانه‌باوری از یک ‌سو و انگیزه‌ دیدن همه جنبه‌های شعر شاملو اعم از راهگشایی‌ها و بازدارندگی‌های او در شعر معاصر از سوی دیگر، کشاکشی طبیعی است که گردآورنده پیش روی خود می‎بیند. این کشاکش را در رویارویی با مقالات تند انتقادی چگونه گذراندید؟ مثلا آنجا که اسماعیل خویی با ذکر مثال‌های متعدد از «خبط ‌و خطاهای زبانی شعر شاملو» سخن به میان می‌‌آورد یا وقتی رضا براهنی آشکارا از ایدئولوژی‌زدگی در شعر شاملو می‌نویسد و شاملو را شاعر شعرهایی تک‌صدایی می‌داند که راه هر گونه مشارکتی را در شعر به روی خواننده می‌بندند. آیا شاعر محبوب‌تان را از این ایرادها مبرا می‌دانید؟

شاید من اشتباه می‌کنم که او را «ملک‌الشعرای مملکت در دهه‌های ۴۰ تا ۷۰» می‌خوانم؛ ممکن است کسی بگوید تو نماینده کیانی که این منصب را به شاملو می‌بخشی؟ حق هم دارد بگوید. این یک نظر شخصی است اما کسی شاعری دیگر در دهه‌های ۴۰ تا ۷۰ نام ببرد که به اندازه شاملو هم شعر درخشان سروده باشد، هم دارای جایگاه ادبی و سیطره فرهنگی و شهرت و محبوبیت بوده باشد، هم جماعتی انبوه از پیروان و مقلدان حولش بگردند، هم سخنش برای بسیارانی از اهل کاغذ و دوات و گاه سلاح فصل‌الخطاب بوده باشد و هم به تعبیر محمد قائد «منتقدانی ملتزم رکاب» و «ائتلافی از رقیبان تلخکام و منتقدان سختگیر» در کنار و کمین داشته باشد. خیلی‌ها این را می‌دانند، می‌دانند شاعر بزرگی است اما از او دل‌خونند، انکارش می‌کنند. گذشته از حاسدان و رقیبانش، کسانی او را به خاطر آن سخنرانی معروف در دانشگاه برکلی و دیدگاهش در باب موسیقی و آواز سنتی ایران و برخی نوشته‌ها و سخنان سنت‌شکنانه‌اش برنمی‌تابند و می‌کوبند. فروغ، سپهری و اخوان هم شعرهای فوق‌العاده زیبا و گاه حیرت‌آوری سروده‌اند؛ هر چند آقای دکتر شفیعی‌کدکنی معتقدند شعرهای حیرت‌آور تنها از آنِ اخوان است! اما هیچ ‌یک جایگاه شاملو را نداشتند. این را هم بگویم که «دامنه نفوذ و تاثیر»ی که از آن سخن گفتم در طول زمان مهم است نه در طول مثلا ۵۰، ۶۰ سال. «دامنه نفوذ و تاثیر» فروغ و سپهری هم خیلی زیاد بوده است. ما اطمینان نداریم ۲۰۰ سال آینده شاملو یا فروغ یا سپهری چه جایگاهی خواهند داشت. باید قرون را دید نه ۵۰، ۶۰ سال را.

اگرچه کسی نمی‌تواند منکر تعلق تعدادی از شعرهای درخشان ۱۰۰ سال اخیر به شاملو باشد اما آیا خود این صفت «درخشان» نزد سلایق مختلف نمی‌تواند مصادیق مختلفی داشته باشد؟ فارغ از مخالف‌خوانی‌های غرض‌ورزان و به قول شما «حاسدان» شاملو، جریان‌ها و شاعرانی هم بوده و هستند که شعرشان با زیبایی‌شناسی شعر شاملو همسو نیست. آنها استدلال دارند. اختلاف بوطیقایی دارند. آیا می‌توان متمردین از جریان رایج شعر دهه ۴۰ و ۵۰ فی‌المثل موج‌ نویی‌ها و شاعران شعر حجم و شعر دیگر و شاعرانی جدا و مستقل از این جریان‌ها را که برای مثل شاملو و دیگران ننوشتند، استدلال‌هایی داشته‌اند تنها به سبب اینکه از آن- به قول شما- «شهرت و محبوبیت» برخوردار نیستند، کم‌اهمیت‌تر دانست؟ شهرت و محبوبیت و انبوهی پیروان و مقلدان و… آیا می‌تواند شاعری را واجد صفت افضل کند؟ و در زمانه تردید‌ها و پایان قطعیت‌ها آیا صفت افضل و پسوند «ترین» خاصه در عالم هنر و ادبیات دیگر وجود خارجی دارد؟

«تر» و «ترین» آزادی انتخاب در هنر را نفی می‌کند، ضد نگاه هنری است. هیچ قطعیتی در کار نیست. اهمیت شاعرانی که نام بردید یعنی یدالله رویایی، بیژن الهی، بهرام اردبیلی، پرویز اسلامپور، احمدرضا احمدی و هم‌قطاران‌شان در این است که کوشیدند در دایره نوآوری نیمایی نوآوری‌های دیگری ارایه کنند. همچنان هم گروهی تلاش می‌کنند تا از فرم‌های موجود عبور کنند و به نظرم خیلی خوب است که این امکانات وجود دارد. ما قرن‌ها غزل و قصیده داشتیم و هنوز هم داریم اما تحول در عصر معاصر شتابناک است. شاملو در کمتر از ۲۰ سال قالب تثبیت‌ شده نیما را شکست و در زمان زندگی او و پس از مرگش کسانی می‌خواهند فرم شاملو را بشکنند یعنی تعجیل در فرم‌سازی. انگار آنچه در هزار سال رخ داده حالا می‌خواهد در ۵۰ سال رخ دهد و تلاش‌هایی است برای فرا رفتن از فرم‌هایی که کلیشه شده است؛ بنابراین اینها اهمیت دارند چون نیاز به فرم‌آوری را نشان می‌دهند اما باید دانست لزوما فرم نو حرف نو نیاورده. حرف‌ها تازه‌تر نشده. محتوا آنقدرها فرق نکرده که نیاز به فرم تازه و ضرورت قالب تازه آنقدر شدید باشد اما همه مدام می‌خواهند رخت عوض کنند. یک جریان‌شناس اینها را بررسی می‌کند. اینها خودشان مبدعان قوالب بودند و تنها سرایندگانش و این قالب‌‌‌های نو در کارهای معماران نخست خود محدود ماند. هر مانیفست به یک نام ختم شد؛ همان نامی که مبدعش بود. شعر موج نو اوجش کار احمدرضا احمدی است و اوج شعر حجم کارهای یدالله رویایی. رویایی از احمدی مهم‌تر است. از جریان شعر دیگر هم به عقیده من فقط بیژن الهی دو، سه شعر خوب دارد. سراینده شعر حجم با قدرت رویایی وجود ندارد. مقلدانش بسیار ضعیفند. البته اینها از نظر جریان‌شناسی شعر معاصر فارسی مهمند؛ اینکه اینها چرا به وجود می‌آیند، چه ضرورتی اینها را پدید آورده و پرسش‌هایی از این قبیل. این شاخه چرا بر آن درخت روییده است. مهم نیست میوه داده یا خشک شده. مهم این است که چرا روییده اما درباره «صفت درخشان نزد سلایق مختلف» که فرمودید باید بگویم می‌توانیم به فاکتور «ذوق عامه» تکیه‌ای نسبی کنیم. درخشان از نظر «ذوق عامه» و سلیقه عامه. حجم کارهای خوب مورد اتفاق اهل فن هم اهمیت بسیار دارد. شاملو و اخوان در سختگیرانه‌ترین داوری‌ها حدود ۲۰ شعر درجه یک دارند اما آیا از مجموع همه شاعران حجم، موج نو، شعر دیگر و باقی جریان‌های شعری این تعداد شعر موفق بیرون می‌آید؟

درباره آن دو مقاله و موضع‌گیری‌های انتقادی خویی و براهنی نگفتید که آیا از نظر شما آن نقدها به شاملو وارد نیست؟

مقاله اسماعیل خویی از بهترین مقالات کتاب است. من اگر موافق آن نبودم در کتاب نمی‌آوردم. در شعر هر شاعری می‌توان خبط و خطاهایی یافت. علامه قزوینی از حافظ در مصرع:«لمع البرق من الطور و آنست به» اشکال گرفته، استاد علیرضا ذکاوتی در کتاب حافظیات، خطاهایی بر شعر حافظ گرفته است. براهنی نیز نظرش را درباره بعضی شعرهای شاملو نوشته. آیا براهنی گفته همه شعرهای شاملو «ایدئولو‌ژی‌زده» است؟! آیا براهنی یا هر کس دیگر می‌تواند بگوید «شبانه»ی:«یله بر نازُکای چمن رها شده باشی» یا «مرا تو بی‌سببی نیستی» یا «من فکر می‌کنم هرگز نبوده قلب من این‌گونه گرم و سرخ» «ایدئولو‌ژی‌زده» است؟ سخن براهنی درباره بعضی شعرهای شاملو درست است. من از آن گروه نیستم که بگویم شاملو هر چه سروده عالی است. وقتی همه سروده‌های حافظ، مولوی و سعدی عالی نیستند؛ احوال دیگران معلوم است. شاملو در هوای تازه خیلی شعر ضعیف دارد، در قطعنامه هم. من برای دفتر قطعنامه ارزش تاریخی قائلم و از نظر لذت شعری، رغبتی به خواندنش ندارم. بعضی شعرهای شاملو از این جهت مهمند که در جدال سنت و تجدد جای می‌گیرند، در کانتکست پدید آمدن شعر نو؛ وگرنه خلوت و تنهایی ما را پُر نمی‌کنند، حیرت‌آفرین نیستند، ما را مبهوت و مقهور زیبایی شگفت‌آور خود نمی‌کنند، یا به تعبیری دیگر الهام و هدیه غیبی نیستند. «حرف آخر» در مجموعه هوای تازه شعریت ندارد:«نه فریدون‌ام من/ نه ولادیمیرم که/ گلوله‌یی نهاد نقطه‌وار/ به پایانِ جمله‌یی که مقطعِ تاریخش بود ــ/ نه بازمی‌گردم من/ نه می‌میرم» این‌گونه نوشته‌های شاملو شعر نیستند؛ بلکه بخشی از شاکله تجدد در شعر معاصرند. اینها حیثیت تاریخی دارند و از این چشم‌انداز، شاملو حیثیت تاریخ ادبیاتی دارد و این حیثیت تاریخ ادبیاتی بسیار مهم است. چیز کمی نیست. چون با مسعود خیام رفاقت دارم و می‌دانم از من نمی‌رنجد این را می‌گویم. خیلی‌ها به من گفتند «چرا نوشته او را چاپ کردی؟ او در این مطلب خودش را در جایگاهی فراتر از شاملو فرض کرده و انگار درباره یکی از شاگردانش اظهارنظر می‌کند و لازم نبوده خیلی چیزها را بنویسد و شأن شاملو را پایین بیاورد» آیدا جان هم به من تلفن زد و از چاپ این مطلب و بعضی قسمت‌های مقاله ناصر شاهین‌پر گله کرد. من می‌گویم اصلا گیرم آقای خیام خودش را نه استاد شاملو که استاد همه شاعران قرن بیستم ایران فرض کرده است-که چنین نیست- خُب، که چه؟ مگر درباره شاملو دروغ نوشته؟! مگر شاملو آن حرف‌ها را نزده یا آن کارها را نکرده؟ چرا باید بعضی چیزها پنهان بماند؟ چرا باید از شاعرِ رندِ مرزگریزِ تابو شکنِ ناآرامی که گاه خط قرمزها را رد می‌کرد و حتی تحمل‌ناپذیر می‌شد یک شازده کوچولوی معصوم ساخت؟ این فریب دادن تاریخ ادبیات است، ساختنِ کبریتِ بی‌خطر از او نیرنگ‌بازی است، جفا به شاملوست، ماست‌مالی کردن اشتباهاتش خیانت به اوست. بخشی از هستیِ او همین تناقض‌های فکری و رفتاری است: مردِ بزرگ مرتکب خطاهای بزرگ ‌شد. گاهی در میدان‌هایی قلم زد و سخن گفت که عرصه او نبود.

فارغ از علاقه‌مندی‌هایی که به شاملو دارید اگر بخواهید نقدی به او وارد کنید، آن نقد چه خواهد بود؟ ضعف شعر او را کجاها می‌بینید؟

ضعف شعر شاملو ایدئولوژی‌زدگی است. اگر زنده بود از او می‌خواستم فقط شعرهای عاشقانه‌ و هستی‌شناسانه بسراید، از انسان و مرگ بسراید، از شکوه انسانی سخن بگوید؛ هر چند در بسیاری از موارد شکوه انسانی را در مبارزه سیاسی دیده است. شماری از شعرهای سیاسی‌اش خیلی زیباست ولی آن شعر تا وقتی زیباست که آن اندیشه سیاسی مقبول و زیباست. آفت شعر شاملو سیاست‌زدگی‌اش است. سیاست گردش‌هایی دارد. ما گاه در تعریف تروریست و آزادی‌خواه درمی‌مانیم. گروهی کسی را آزادی‌خواه می‌نامند و گروهی دیگر تروریست. من دیده‌ام کسانی خسرو گلسرخی را تروریست می‌نامیدند. کسانی دهه‌ها پیش قهرمانان خلق بودند اما با دگردیسی در سیاست و گذشتِ زمانه نام‌هایی از دایره‌ای به دایره دیگر می‌روند. ایدئولوژی‌ای که شاملو در شعرش دنبال می‌کرد در روزگار ما رنگ باخته است.