گفت‌وگوکنندگان: فرامرز محمدی‌پور و افشین معشوری

افشین معشوری: جناب محمد شمس لنگرودی از شما برای این‌که با ما به گفت‌وگو می‌نشینید، سپاسگزارم. شعر برای من موضوعی جدی است، برای همین مایلم پرسش‌های اصلی این نشست را جناب فرامرز محمدی‌پور بپرسند و من هم اگر نیاز بود، بین سوالات در خدمت خواهم بود. جناب محمدی‌پور بفرمایید.

فرامرز محمدی‌پور: ضمن سپاس از شما، سوال ابتدایی‌ام از استاد شمس این است که به نظر می‌رسد در سال‌های اخیرمردم با شعر قهر کرده‌اند، یا به نوعی فاصله گرفته‌اند و مانند دهه‌ی قبل استقبال نمی‌کنند، می‌خواستم نظر شما را در این باب بدانم.

شمس لنگرودی: خدمت شما عرض کنم که این موضوع علت‌های مختلفی دارد. یکی این‌که به لحاظ تاریخی هر یک از هنرها دوره‌یی دارند. یعنی در هر دوره‌یی یکی از هنرها جلوتر از بقیه بوده و مابقی عقب‌تر بوده‌اند. مثلا در دوره‌یی از تاریخ تئاتر حرف اول را می‌زد. دوره‌ی دیگری موسیقی حرف را می‌زد. از قرون وسطی که وارد دوران مدرن می‌شویم، تا مدت ها رمان حرف اول را می‌زند. یک دوره‌یی نقاشی بیش‌تر مورد توجه واقع می‌شود. وقتی سینما کارش را آغاز کرد، بسیاری معتقد بودند دیگر دوره‌ی رمان تمام شده است، یعنی رمان به فیلم تبدیل می‌شود و مردم ترجیح می‌دهند بروند فیلم‌اش را در ۲ ساعت توی سینما ببینند و دیگر رمان نخوانند. این یک امر تاریخی است. خب مدت کوتاهی هم این‌طور شد؛ الان در ایتالیا آرام آرام تئاتر دارد جلو می‌آید. شاید علت‌اش این است که سینما عوام‌گرا یا عوام‌پسند شده است، و بخشی‌اش خیلی روشنفکرانه.
اما درباره‌ی شعر، شعر یکی از خصوصی‌ترین هنرهاست.ایران هم از این قاعده‌ مستثنی نیست. تا پیش از انقلاب، هنری که با تاریخ ایران عجین بود، شعر بود. تئاتر مدرن در کشور ما حدود ۷۰-۸۰ سال است که سابقه داشت. رمان هم همین‌طور، برای همین شعر حرف اول را می‌زد. وقتی بقیه‌ی هنرها مثل رمان و سینما میدان برای‌شان باز شد، طبیعی است که بخشی از مخاطبان شعر به سمت دیگر هنرها بروند. مثلا به سمت سینما یا تئاتر گرایش پیدا کنند. دیگر این‌که پس از انقلاب بسیاری از معیارها به هم ریخت و جایگزینی هم برایش پیدا نشد.

افشین معشوری: منظورتان از معیار چیست؟
شمس لنگرودی: در اینجا منظورم زیبایی‌شناختی است.

افشین معشوری: توی انقلاب چه اتفاقی افتاد؟! آن معیارها که می‌گویید منظورتان شعر انقلاب است، شعر جنگ است یا اصلا دوره‌ی جدیدی از اجتماع، یا بهتر بگویم فعالیت‌ها و دغدغه‌های اجتماعی منظور شماست؟

شمس لنگرودی: باید کمی موضوع را بازتر کنم. قبلا، درست یا غلط، برای هر واژه‌یی تعریف روشنی وجود داشت. مثلا می‌گفتیم آزادگی، این برای خودش تعریفی داشت. یا مثلا نیکوکاری، برای این هم تعریف روشنی وجود داشت و همین‌طور برای بسیاری از واژه‌های دیگر تعاریف روشنی وجود داشت. اما بعد از انقلاب، بعد از جنگ و بعد از انواع رنگ عوض کردن‌ها خیلی از واژه‌ها هم رنگ عوض کردند، و حتی بی‌معنا شدند.

افشین معشوری: یا معنای تازه‌یی هم پیدا کردند؟
شمس لنگرودی: خب مطلب همین‌جاست که نه، معنی تازه‌یی پیدا نکردند. خواستند معنای تازه یی به ما القا کنند؛ اما نشد. مثلا واژه مهرورزی در دوره‌یی طنزآمیز شد. عدالت اجتماعی و قضاوت روزگاری معنی روشنی داشت، الان عدالت پسرخاله‌یی شد. شما سال‌هاست که دیگر واژه‌ی مستضعف را نمی‌شنوید. آقایی می‌گفت پیشرفتی که در این مدت چهل سال داشته ایم با چهارصد سال برابری می‌کند. ظاهرا معنی پیشرفت و سال باید تغییر کرده باشد که او چنین می‌گوید. یک اخلاقیاتی از بین رفت، اما اخلاقیات و زیبایی‌شناسی با معنی جدیدی جایگزین نشد. برای همین فرهنگ آشفته‌یی به وجود آمد. در همه‌ی عرصه‌ها یک تزلزلی به وجود آمده است. از جمله در حوزه‌ی زیبایی‌شناسی، مثلا در حوزه‌ی شعرهای عاشقانه معلوم بود معشوق معنی‌اش چیست. الان خیلی‌ها برای‌شان روشن نیست عشق یعنی چه؟! مهربانی معنی‌اش روشن نیست!

افشین معشوری: خب هر کس تعریف خودش را از مهربانی، صداقت، عشق و … دارد.
شمس لنگرودی: بله چون دیگر معنایش روشن نیست. بنابراین علل افت مخاطب شعر یکی‌اش عامل تاریخی است که در هر دوره یک هنر از دیگر هنرها سبقت می‌گیرد، دیگر این‌که، تعاریف و تعابیر هم عوض شده‌اند. شعر، با اخلاقیات سروکار دارد. با تعاریف سروکار دارد. زیبایی‌شناسی به آن معنای پیشین عوض شده و زیبایی‌شناسی تازه‌یی جایگزین نشده است. معنی چپ و راست به معنای حزبی‌اش عوض شده است. و این تنها مختص به عرصه‌ی شعر هم نیست، هنوز که هنوز است تکلیف اقتصاد ایران روشن نیست. اوایل انقلاب بحث بود که اقتصاد باید خصوصی باشد یا دولتی که سرانجام چیزی از این بین بیرون آمد به نام خصولتی که در هیچ جای دنیا نمونه‌اش نیست.
در حوزه‌های روان‌شناختی هم همین‌طور است. یکی از دوستان روان‌پزشک من می‌گفت پیش از انقلاب شاید هر سال یک مُراجع داشتم که می‌آمد و می‌گفت «من یک خطایی کرده‌ام و وجدانم ناراحت است» و ما هم روان‌کاوی‌اش می‌کردیم، اما حالا هر روز یک نفر و گاهی چند نفر می‌آیند دراین باره صحبت می‌کنند. یعنی معیارها به هم ریخته و معیار جدیدی جایگزین‌اش نشده است.

افشین معشوری: پس از دید شما این عوض شدن معیارها منجر به این شکاف بین مخاطب و شاعر، و از دست رفتن مخاطب شده است؟
شمس لنگرودی: مخاطب از دست نرفته است، جایش عوض شده است. در شعر زیبایی‌شناسی گذشته کم و بیش عوض شده است، زیبایی‌شناسی پیشین پاسخ‌گو نبود، از این‌که هر کسی آمد یک مکتبی برای خودش آورد. هر گروهی برای خودش مکتبی تشکیل داد و مسابقه‌یی برای به‌وجود آوردن مکتب‌ها آغاز شد از همین روست.

افشین معشوری: همان گونه‌های مختلف شعری!
شمس لنگرودی: بله، برای این‌که خلا احساس می‌شد. در دوران گذشته صدها سال سبک عراقی رایج بود. با یک تفاوت‌های جزئی، خواجو یک طور شعر می‌گفت، سلمان ساوجی هم کم و بیش همان‌جور. الان اگر کسی بیاید مانند فریدون مشیری و یا شاملو شعر بگوید مورد توجه قرار نمی‌گیرد. با آن‌که چهل هم نگذشته. هر کسی آمد، هر گروهی آمد مکتب‌سازی کرد برای پاسخ به همین نیاز. در هیچ دوره‌یی از تاریخ این همه مکتب‌سازی در شعر نداشتیم. علت‌اش همان احساس خلا زیبایی‌شناختی است که پیش‌تر اشاره کردم.
اما به گمان من، نهایتا در همه‌ی این آشوب‌ها دو جریان مشخص وجود دارد. شعری که من نامش را می‌گذارم سهل ممتنع، و شعری که غامض است و خود البته بر چند گونه است و من اسم‌شان را می‌گذارم شعر غامض.

افشین معشوری: اگر لازم بود و از نظرتان مشکلی نبود؛ حتی می‌توانید نام ببرید.
شمس لنگرودی: نیازی به اسم بردن نیست. چون مسئله‌ی من آدم‌ها و گروه‌ها نیستند. برای من رویکرد اهمیت دارد. یک طیفی به وجود آمد که سعی در نوآوری‌های مثبت دارند، که از شعرهای غامض و پیچیده شروع می‌شود تا هذیان! یک گونه هم در سمت دیگر وجود دارد که اصطلاحا می‌گویند شعر ساده، از انشای ساده‌ی فارسی هست، تا شعرهای درخشان سهل و ممتنع. ممکن است شعر خوب هم توی دسته‌ی اول باشد هم در دسته‌ی دوم. همین‌طور برعکس، یعنی در گونه‌ی اول می‌تواند شعر بد باشد هم در گونه‌ی دوم. به گمان من مجموع این دو عامل، یعنی مسئله‌ی تاریخی و خلا زیباشناختی باعث شد عده‌یی از مردم از شعر دور شوند. برای این‌که توی شعرها نیازهای خودشان را نمی‌بینند.

فرامرز محمدی‌پور: حالا چطور می‌شود مردم را به شعر نزدیک کرد؟
شمس لنگرودی: به گمان من تنها از یک طریق می‌شود مردم را به شعر نزدیک کرد. آن هم با شعر سهل و ممتنع (نه سهل، نه ممتنع). شعر سهل و ممتنعی که تمام معیارهای زیبایی‌شناختی اصیل در آن وجود داشته باشد، و بتواند با مخاطب همدلی ایجاد کند، بدون این‌که به ساده‌لوحی و سهل‌انگاری دامن بزند.

افشین معشوری: یعنی در واقع از واژه‌های نامانوس یا دشوار استفاده نکند؛ اما در همان کلمات ساده حرف برای گفتن داشته باشد؟!
شمس لنگرودی: نه کلمات تقصیری ندارند. شاعران هستند که به کلمات اعتبار می دهند یا از اعتبار ساقط می کنند. مهم این است که به کلمه در کلام ارتقای شعری ببخشد و مردم احساس کنند که زندگی خودشان را دارند در آن شعر می‌بینند. این چیز تازه‌یی نیست، بعضی‌ها فکر می‌کنند اولین بار من دارم این کار را می‌کنم. این پیش از انقلاب در شعر فروغ بود. چرا شعر فروغ فرحزاد را رده‌ی سنی نوجوان تا کهنسال دوست دارد؟ برای این‌که هر کسی زندگی خودش را در آن می‌بیند، سهل است و ممتنع! اگر شعرها به این سمت باشد که مردم خودشان را در شعر ببینند، دوباره به گمانم با شعر آشتی خواهند کرد.

فرامرز محمدی‌پور: جناب شمس، همین که الان گفتید در مورد ۵۳ ترانه‌ی عاشقانه‌ی شما اتفاق افتاده، یعنی علی‌رغم این‌که پیش از شما و پس از شما کسانی شبیه این کار را انجام داده‌اند؛ اما ۵۳ ترانه‌ی عاشقانه‌ی شما آشتی دوباره‌یی بود نه با شعر شما، بلکه به رویکردی که شما در این کتاب داشتید. منظورتان همین است؟
شمس لنگرودی: دقیقا، دقیقا. مثال خوبی زدید، اگرچه نمی‌خواستم از خودم مثال بزنم. وقتی که کتاب «قصیده‌ی‌ لبخند چاک چاک» من در ۵ هزار نسخه چاپ و منتشر شد، نقدهای بسیار عالی روی آن نوشتند، اهل فن بسیار خوش‌شان آمد، منتها من دیدم مخاطب مد نظر من فقط آن‌ها نبودند. من می‌خواستم مردم بخوانند، نه مردم بی‌سواد، مردمی مثل خود ما، می‌خواستم شعرم همدلی این‌ها را برانگیزد. رفتم دنبال این موضوع که مشکل چه بود، دیدم در این شعر اگر چه همه‌ی اصولش سر جایش است؛ اما فاصله دارد از آن‌چه باید می‌بود، دنبال این رفتم که چه کار باید کرد. در شاعران گذشته دو تن را دیدم که مردم دوست‌شان داشتند. سعدی و حافظ، این سهل و ممتنعی را که می‌گویم در شعر این‌ها وجود دارد. رفتم دنبال پیداکردن مکانیزم این‌ها، و به قول شما اولین کتاب از این نوع که از من در آمد، ۵۳ ترانه بود. پیش از آن، الان که به شعرهای پیش از این کتاب نگاه می‌کنم، شعرها، به لحاظ شعری از تمام اصول برخوردار است؛ اما زندگی مردم خیلی توی‌شان نیست. این مردم که مرتبا تکرار می‌کنم،یعنی خود ما!

فرامرز محمدی‌پور: جایی شما گفته‌اید شعر برای مخاطبان خاص!
شمس لنگرودی: بله، مثل همین شعر بلند که نام بردید.

فرامرز محمدی‌پور: یعنی هنوز نظرتان این است که شعر باید مخاطب خاص داشته باشد؟
شمس لنگرودی: باید برای مردمی که هیچ رابطه‌یی با شعر ندارند هم، نه الزاما قابل فهم بلکه قابل دریافت باشد. یک دریافت حسی و عاطفی.

فرامرز محمدی‌پور: پس نتیجه این‌که یکی از دلایل فاصله گرفتن مردم از شعر، آن دریافت‌هایی است که کم‌رنگ شده است؟
شمس لنگرودی: بله همین‌طور است.

فرامرز محمدی‌پور: جایی اشاره در همین گفت‌وگو اشاره کردید در دوره‌یی یکی از هنرها می‌آید خودش را از بقیه پیش می‎اندازد، این سوال بسیاری است که می‌خواهم بپرسم، حضور شما در سینما به این خاطر است که احساس کردید شعر دارد کم‌رنگ می‌شود و سینما پررنگ، یا دلیل دیگری داشت؟
شمس لنگرودی: نه، هیچ ربطی ندارد. حضورم در سینما به دلیل رویکردی است که به زندگی دارم. در شعری که اخیرا برای عبدالفتاح گفتم جایی اشاره کردم که زندگی شوخی کوچکی بود که زمان با ما کرد. به نظر من زندگی یک شوخی است. جهان و هرچه در او هست یک بهانه است. اصل خود زندگی است. برای من همه‌ی این‌ها بازی است. اگر بخواهم از دیدگاه نیچه بگویم؛ همه‌ی این‌ها بازی برای معنا بخشیدن به زندگی است. زندگی فردی خودم است، خب چه بهتر از این طریق زندگی کس دیگری هم معنا پیدا کند. برای خود من این‌ها همه بازی زیبایی‌شناختی است.

فرامرز محمدی‌پور: این برمی‌گردد به همان سخنرانی‌تان در پژوهشکده‌ی گیلان‌شناسی، چند جمله‌ی ‌خوب آن‌جا گفتید، این که من هرکاری کردم برای لذت بردن خودم کرده‌ام. یعنی گفتید اگر تاریخ تحلیلی شعر را نوشته‌ام، بازیگری کرده‌ام و… برای خودم کرده‌ام. چون خودم از کاری که می‌کنم لذت می‌برم، فکر می‌کنم مردم هم لذت می‌برند.
شمس لنگرودی: بله دقیقا، برای خودم این کارها را کرده‌ام. ببینید من در سال‌های ۲۰ سالگی دوره‌ی بازیگری دیده بودم. میل داشتم بشناسم این هنر را، بعد انقلاب شد و رها کردم. وقتی که رسول یونان شاعر آمد و گفت سناریویی داریم که می‌خواهیم تو بازی کنی، اول گفتم نه، خیلی اصرار کرد. برای این‌که فکر می‌کردم خیلی دور شدم. بعد که رفتم، دیدم یکی از همان خلاهای زیبایی‌شناختی را که من دنبالش هستم، این پر می‌کند. دیدم برایم جذابیت‌هایی دارد که در شعر نیست. یا مثلا تاریخ تحلیلی شعر را نوشتم برای ارتقای فرهنگ ملت ایران که نبوده، خودم سوال‌هایی داشتم و می‌خواستم بدانم، بعد دیدم مفصل شده، گفتم خب چاپ می‌کنم تا دیگران هم استفاده کنند.
این‌ها همه وسیله‌یی است تا زندگی آدم معنای دیگری پیدا کند. نمونه‌ی عالی شعر، شعر حافظ است. شعر حافظ بازی محض است. البته، بازی‌ معناآفرین. نه از این بازی‌های لغو زبانی. هر بازی‎یی لغو نیست. فیلم‌های کارگردانان بزرگ سینما را که می‎بینیم، می‌دانیم که بازی است؛ اما بازی‌های معناآفرین‌اند. من در هنر و یا هر چیز دیگر دنبال این معنا هستم. رفتن من به سمت سینما، حتی موسیقی به این خاطر است. ممکن است بخواهم ترانه بخوانم که اصلا هیچ ربطی به سینما ندارد. مسئله‌ی من هم این نیست که همه خوش‌شان بیاید. تمام نیرویم را می‌گذارم تا ابتدا کار جذابی برای خودم در بیاید. بعد اگر آن‌طور که دلم بخواهد درآمد، پخش می‌کنم. خوشبختانه می‌بینم دیگران هم خوش‌شان می‌آید، چه اشکالی دارد در زندگی کس دیگری هم تحولی ایجاد شود.

فرامرز محمدی‌پور: برگردیم به شعر، در مبحث قبلی اشاره داشتید به فهم شعر و دریافت شعر که دوکلیدواژه‌ی خوبی است. پس از نظر شما فهم شعر مهم است.
شمس لنگرودی: فهم شعر هم نمی‎شود گفت، همان دریافت‌های عاطفی شعر، هر کسی به زعم خودش فهم خواهد کرد. مثالی برای شما بزنم. در هنر فهم قطعی به معنای کلی وجود ندارد. دریافت عاطفی است که وجود دارد. یعنی چه، یعنی شما کنار دریا هستید و ۱۰ نفر دیگر هم هستند، هر کس بنابر وضعیت روانی خودش تاثیری از دریا می پذیرد. ممکن است شما ناراحت باشید و یکی که همزمان با شما دریا را دارد نگاه می کند خوشحال باشد، قطعا برداشت‌تان متفاوت خواهد بود. در واقع شما و دیگری موج دریا را همزمان می‌بینید؛ اما بنابر وضعیت روحی و روانی شما و آن آدم برداشت‌تان متفاوت خواهد بود. دریا که معنا ندارد، شمایید که بنا به وضع روانی و عاطفی و درک‌تان از زندگی معنایی در شما ایجاد می‌شود. هنر دقیقا همین است، ما غروب را می‌بینیم و می‌گوییم عجب غروب زیبایی، غروب که خودش معنا ندارد، یک تاثیر عاطفی دارد. هنر خلاقه در واقع ایجادیک فضای عاطفی معنازاست.
ببینید شعر حافظ را که می‌گوید «در کار گلاب و گل، حکم ازلی این بود» و هر کس به نوعی برداشت می‎کند، یا مثلا شعر شاه‌شجاع را که او وجود فیزیکی هم داشته است، به خضر پیامبر نسبت می‌دهند.

فرامرز محمدی‌پور: استاد شما در جایی از همین گفت‌وگو به فروغ اشاره کردید، الان در خصوص فروغ هم می‌توانیم به این دریافت‌ها استناد کنیم که این دریافت‌های عاطفی باعث شده است که شعر شاعرانی مثل فروغ و شاملو ماندگار شده‌اند؟
شمس لنگرودی: صددرصد، اگر تک‌معنایی بود تاثیر چندانی نداشت. در هنر آن‌چه که مهم است، عقلانیت نیست، عاطفه است. آندره ژیدجمله‌ی درخشانی دارد که به نظرم بسیار مهم است، ژید می‌گوید «هنر را جنون دیکته می‌کند و عقل می‌نویسد». یعنی اگر جنون فقط دیکته کند همان شعر ممتنع هذیان آلود می‌شود که عرض کردم. اگر فقط عقل باشد، می‌شود انشای فارسی. جنون دیکته می‌کند و عقل می‌نویسد، وقتی این دو ترکیب شود معنای روشنی حاصل نمی‌شود.

فرامرز محمدی‌پور: امروزه بحث شعر نئوکلاسیک، مدرن، پست مدرن و… داغ است. شما چطور این موضوعات روز را ارزیابی می‌کنید؟ مثلا بعضی از واژه‌های صنعتی پیش‌تر وجود نداشت؛ اما امروزه در شعر می‎بینیم، آیا می‌شود گفت امثال فروغ …
شمس لنگرودی: البته این برمی‌گردد به کیفیت رویکردیک هنرمند به معنی زندگی، یعنی او چه برداشتی از زندگی دارد، از زندگی چه می‌خواهد، دنبال چه چیزی است. من در دانشگاه تاریخ تحول ادبیات از رنسانس تا الان را تدریس می‌کنم. مکتب‌های هنری را. به دانشجوهایم می‌گویم ما سمبولیسم نمی‌خوانیم که سمبولیست بشویم ها، به اندازه‌ی کافی در دنیا سمبولیست هست. سوررئالیسم نمی‌خوانیم که سوررئالیست بشویم. حافظ نمی‌خوانیم تا حافظ بشویم. همه‌ی این‌ها را می‌خوانیم تا خودمان بشویم. یعنی ببینیم ما که هستیم و دنبال چه هستیم، زبان و حرف خودمان را پیدا کنیم؛ و آن زبان زبان خودِ شاعر است که بدون هیچ تصنعی باشد و صمیمانه. هنرمند وقتی خودش را صمیمانه بیان می‌کند، یا پست مدرن می‌شود،یا سوررئالیست می‌شود یا تلفیقی از چند گونه و ژانر. حالا یکی مثل سهراب سپهری می‌آید می‌گوید «کار ما نیست شناسایی راز گل‌سرخ»، یکی هم مثل شاملو می‌گوید«انسان تجسد وظیفه است». نه سهراب وقت شعر گفتن تصمیم می‌گیرد چه بگوید، و نه شاملو. این چیزی است که از این دو کوزه تراوش می‌کند.

افشین معشوری: در واقع جهان‌بینی‌شان را در قالب واژه‌ها می‌ریزند؟
شمس لنگرودی: بله، جهان‌بینی‌شان در زیبایی‌شناختی‌شان تسری پیدا می‌کند، هیچ‌کدام تصمیم نمی‌گیرند چه بگویند. آن‌هایی که تصمیم می‌گیرند، شعرشان تبدیل به مقاله‌ی موزون می‌شود. شاعران زیادی از مشروطه تاکنون بوده‌اند که گفتند ما برای مردم شعر می‌گوییم،کو؟ اغلب نامی از آن‌ها نیست. اما شعر شاملو و فروغ و سپهری در میان مردم مانده است.
«بی‌گاهان/ به غربت/ به زمانی که خود درنرسیده بود ــ/ چنین زاده شدم، در بیشه‌ی جانوران و سنگ،/ و قلب‌ام/ در خلأ/ تپیدن آغاز کرد.»
شاملو که موقع سرودن این شعر به این مسایل فکر نکرده است، شعر از او جوشیده است، تمام وجودش همین است. فروغ هم فکر نمی‌کند تا بگوید« من خواب دیده‌ام که کسی می‌آید». از شخصیت‌شان این شعرها تراوش می‌کند.

فرامرز محمدی‌پور: دریافت‌های‌شان از جهان پیرامون؟
شمس لنگرودی: بله، دریافت‌های این‌هاست. شاملو بارها گفت من خودم هم متوجه نیستم که چه می‌گویم. هیچ شاعری متوجه نیست. مگر مولوی نمی گفت «تو مپندار که من شعر به خود می گویم، تا که هشیارم و بیدار یکی دم نزنم». چون هر کلمه‌یی معنایی دارد، تصور عام بر این است که کلمه در شعر هم باید همان معنا را بدهد. من مثالی می‌زنم. شاملو می‌گوید«کوه با نخستین سنگ آغاز می‌شود و انسان با نخستین درد، در من زندانی ستم‌گری بود که با آواز زنجیرش خو نمی‌کرد، من با نخستین نگاه تو آغاز شدم» اولا در نگاه اول، بخش اول شعر با ادامه‌اش هیچ ربطی ندارد؛ بعد می گوید «در من زندانی ستم‌گری بود»، خب زندانی که همواره ستم‌کش است نه ستم‌گر. اما ما در شعر به دنبال ربط به شکل ریاضی نیستیم، به شکل عاطفی هستیم، یعنی منطق‌اش منطق هنری است نه ریاضی. می‌گوید در من زندانی ستم‌گری بود. شما که تحت تاثیر قرار گرفتید، می‌روید دنبال معناآفرینی، تناسب زیباشناختی آن واژه‌ها و وضعیت عاطفی ایجاد شده در شما باعث می‌شود که شما معناآفرینی کنید. به ذهن‌تان متبادر می شود که ستم‌گریِ معصومانه‌ی این زندانی نسبت به شاعر از این روست که به زنجیرش خو نمی‌کند تا او آرام گیرد. همواره بی‌قراری می‌کند. و عشق تو باعث می شود که او به زنجیرش خو کند، و زندانی آرام بگیرد، و شاعر به آرامش برسد.

افشین معشوری: تا این‌جای گفت‌وگو من بسیار آموختم، می‌خواهم بدانم با توجه به این‌که در گذشته، یا دست‌کم در صد سال اخیر تعداد شعرای ماندگار انگشت شمار بودند و شعرخوان زیادیا بیش‌تر، چه اتفاقی افتاده که حالا همه شاعرند؛ اما مخاطب یا خواننده ریزش کرده است، این به نظر شما چه آفتی است که گریبان ادبیات را گرفته است.
شمس لنگرودی: این آفت نیست، همیشه همین‌طور بوده، منتها چون الان شما هستید، می‌بینید. از دوره‌ی صفویه، تذکره‌یی وجود دارد از شاعران مازندران، شاید دوهزار شاعر وجود داشت. ژان شاردن که آن دوره از اروپا به اصفهان آمده بود می‌نویسد «مردم غروب‌ها که از سرکار برمی‌گردند به قهوه‌خانه می‌روند و گوش تا گوش می‌نشینند و آدم‌ها می‌آیند شعر می‌خوانند و جایزه می‌گیرند. هر کسی هر بیت‌اش بهتر بود، برایش دست می‌زنند و سکه برایش پرتاب می‌کنند.» همیشه همین‌طور بوده، اما از آن دوره سه شاعر یا پنج شاعر ماندگار شدند. شما «تاریخ تحلیلی شعرنو» را نگاه کنید، در سال‌های ۳۰، ایران پر از شاعر بوده، از آن همه چند نفرشان مانده اند؟
من اخیرا با دخترم در رستورانی در امریکا نشسته بودیم غذا می‌خوردیم، دو نفر از دوستانش آمدند، صحبت شعر شد یکی از آن‌ها گفت من هم شعر می‌گویم. شعرهایش را خواند. دیدم بسیار جالب است. منتها آن‌جا و آن‌ها پذیرفته‌اند که شعر خصوصی خودشان است، ادعای شاعری ندارند؛ اما در ایران ما هنوز در حال گذاریم، در مرحله‌ سنت هستیم و هنوز افتخار می‌کنیم به شعرهای‌مان، آن‌ها اما از این مرحله گذشته‌اند و شعر جزو زندگی خصوصی‌شان شده. آن‌جا اگر کسی قرار است شعر بگوید باید خیلی تحصصی برود دنبال شعر گفتن، اما در این‌جا فکر می‌کنند همین که شعر بگویند کافی است. و این یک مقوله‌ی فرهنگی است. عرض بنده این است که همیشه همین بوده؛ اما اندک‌شماری باقی می‌مانند.

افشین معشوری: همین، منظورم همین بخش حرف‌های شماست. وقتی نشریات صد سال اخیر را ورق می‌زنید فراوان شاعر داشته‌ایم، نمونه‌اش همین خانم گلشنی که در آیین شعرخوانی گیلکی در لنگرود شعرش خوانده شد و بسیار هم زیبا بود، من تاکنون اسم‌اش را نشنیده بودم و احتمالا بسیاری دیگر هم همین‌طور، حرف من این است که این همه‌ شاعر کتاب چاپ کرده‌اند، اما خواننده نیست. در ابتدای همین نشست گفتید کتاب‌تان ۵۰۰۰ نسخه تیراژ اولیه داشته و فروش رفته؛ اما الان شمارگان کتاب به ۲۰۰ تا ۳۰۰ رسیده و اغلب روی دست ناشر می‌ماند، چرا؟
شمس لنگرودی: البته این دو پرسش است. یکی این‌که چرا این همه شاعر داریم، دیگر این که چرا کتاب‌ها فروش نمی‌روند. در هر دو مورد کم و بیش صحبت کرده‌ام و مکرر نمی‌کنم. می‌دانید که یونسکو اعلام کرده ایران به لحاظ روانی بحرانی‌ترین کشور جهان است، خب در این شرایط بحرانی کسی دیگر حوصله‌ی کتاب خواندن ندارد. مردم ترجیح می‌دهند برای رفع خستگی روزانه بنشینند سریال تلویزیونی ببینند. الان هم که همه می‌نشینند پای سریال‌های ترکیه‌یی، این پاسخ روانی‌شان را می‌دهد. مردم دیگر حوصله‌ی کتاب خواندن ندارند و البته حق دارند و من این مطلب را کار ناشایستی نمی‌دانم. بسیاری از نیازهای‌شان را با شبکه‌های اجتماعی برطرف می‌کنند. شبکه‌ها به دلیل آنی بودن مطالب موجودات زنده‌یی هستند؛ اما کتاب این‌طور نیست، تا این شریط آرام آرام عوض شود، طول می‌کشد.
موضوع تیراژ هم مختص به ایران نیست، در تمام دنیا این اتفاق افتاده و تیراژ پایین آمده است. در امریکا دو انتشارات بسیار بزرگ بود به نام‌های «ادواردز، و نابلز». هر کدامِ این‌ها کتابفروشی‌هایی دارند چندین طبقه، این بار که رفته بودم دیدم یکی‌شان ورشکست شده. مختص ایران نیست؛ اما شرایط برخواهد گشت. الان بسیاری از کتاب‌ها را صوتی می‌کنند، مخاطب هم اغلب می‌گوید راحت‌تر است، چون در اتومبیل و حین رانندگی می‌تواند گوش کند و لذت ببرد.

افشین معشوری: خب در باب بخش دوم سوالم، با توجه به اشاره‌ی خود شما در باب اعلام یونسکو، فکر می‌کنید این تعداد زیاد شاعر نوعی تخلیه‌ی روانی جامعه، به ویژه همین شاعران است؟
شمس لنگرودی: بله به گمانم بیش‌تر همان تخلیه‌ی روانی است.

افشین معشوری: آیا به نظر شما نتایج خوبی هم به بار خواهد آورد؟
شمس لنگرودی: الان هیچ چیز معلوم نیست. کسی می‌گفت «تاریخ در یک خط مستقیم نمی‌رود» زیکزاک می‌زند، گاهی بالاست، گاهی پایین! اما به هر حال پایین نمی‌آید. روزگاری بود که انسان هیچ هویتی نداشت، روزگاری بود انسان هیچ اختیاری از خود نداشت، کسان دیگری تعیین می‌کردند شما چه نوع لباسی بپوشید. این درست نیست که جهان بدتر از گذشته شده است، ما از بدی‌ها بیش‌تر از پیش خبر داریم. آینده به نظر بهتر خواهد بود؛ اما با چه هزینه‌یی، من نمی‌دانم.

فرامرز محمدی‌پور: با سپاس از شما، داریم به پایان گفت‌وشنودمان می‌رسیم، چنانچه مایلید کمی از کارهای تازه‌تان بگویید.
شمس لنگرودی: ببینید، من در سخنرانی مختصرم در جلسه‌ی نکوداشت در پژوهشکده گیلان شناسی گفتم که «هر کار فرهنگی‌یی که می‌کنم، برای لذت شخصی‌ام می‌کنم و در درجه‌ی اول پاسخ به نیازهای روانی خودم است». ۱۰ سال با مشقت بسیار تحقیق می‌کنم صرفا برای نیازهای شخصی خودم است. الان مدتی است که ذهن‌ام رفته است به سوی سینما و موسیقی. کار تحقیقی که در حال حاضر اصلا نمی‌کنم و چون دیگر مسئله‌ام این نیست. برای همین اصلا مصاحبه نمی‌کنم، جز موارد معدودی مثل همین نشست، اما شعر جزئی از من است. کتاب‌های قبلی‌ام را هم از همه‌ی ناشران گرفته‌ام و داده‌ام به انتشارات نگاه و در آن‌جا منتشر می‌شود و انتظارم این است که بتوانم در سینما و موسیقی کار کنم.

افشین معشوری: ممنون از شما، در پایان از این‌که وقت‌تان را صرف گفت‌وگو با ما کردید سپاسگزارم.